z'Visite

Von Widerständen und Unterstützung

Veränderungen brauchen mehr als eine Generation. Drei Theologinnen unterschiedlicher christlicher Konfessionen im Gespräch über Gleichstellung, Konkurrenzdenken und Machtstreben.

zVisite: Frau La Roche, 1999 wurden Sie die erste Pfarrerin am Zürcher Grossmünster. War das damals etwas Besonderes?
Käthi La Roche:
Ja, durchaus. Ich empfand das Amt als Ehre, hatte aber auch grossen Respekt vor der Aufgabe. Als Frau hat man ja oft das Gefühl, man müsse es besonders gut machen, damit man gegenüber den Männern besteht.

Frau Kaufmann, im selben Jahr wurde die erste christkatholische Priesterin geweiht. Damals steckten Sie mitten im Theologiestudium.
Anna Maria Kaufmann:
Als ich mit 35 Jahren anfing zu studieren, war die Diskussion um die Frauenordination bei den Christkatholiken in vollem Gang. Mein Ziel war es, Pfarrerin zu werden, sonst hätte ich nicht studiert. Ich war dann die zweite Frau, die in der Schweiz geweiht wurde.

Darauf konnten Sie, Frau Birke, nicht hoffen, als Sie sich für das Theologiestudium entschieden. Wären Sie gerne römisch-katholische Priesterin?
Susanne Birke:
Unter den jetzigen Bedingungen nicht wirklich. Ich möchte nicht Teil des Klerus sein. Natürlich wäre es ein Fortschritt, wenn Frauen zum Priesteramt zugelassen würden. Doch eigentlich will ich nicht meinen Teil vom Kuchen, sondern einen ganz anderen Kuchen. Ich wünsche mir zukünftig eine Kirche, die den Klerikalismus und die feudalen Strukturen hinter sich lässt, Seelsorgende und Amtsträger, die auf Augenhöhe mit dem Kirchenvolk sind.

La Roche: Ich bin Priestern begegnet, die viel bescheidener sind als unsere Pastoren. Die reformierten Kirchen sind zwar demokratisch organisiert, aber sehr pfarrerzentriert. Unsere liturgische Nacktheit verführt zur Selbstinszenierung. Ich schätze den liturgischen Reichtum anderer Kirchen. Genauso bereichernd finde ich, dass wir konfessionell mehrsprachig sind, jeder sein eigenes Profil hat. Bei ökumenischen Veranstaltungen geht das aber oft verloren.

Kaufmann: Als kleine Kirche ist für uns Christkatholiken der ökumenische Austausch sehr wichtig. Ein überzeugendes Modell der Zusammenarbeit erlebe ich in Burgdorf. Dort lädt man sich gegenseitig ein. Zum Verkündigungsteil trägt jede der Gastkirchen etwas bei. Der Gottesdienst aber wird so gefeiert, wie er beim jeweiligen Gastgeber immer ist.

La Roche: Das ist ein guter Ansatz. Ökumenische Gottesdienste, vor allem auf institutioneller Ebene, habe ich meist als konstruiert erlebt. Man muss doch nicht krampfhaft zusammen feiern, wenn man sich in wichtigen Fragen nicht einig ist. Miteinander reden und voneinander lernen kann man auch so.

Birke: Ich habe sowohl Schönes als auch Mühsames erlebt. Auch in der ökumenischen Frauenkirchenbewegung war es manchmal nötig zu streiten. Darüber zum Beispiel, wie viel Platz das Wort gegenüber Ritualen haben soll. Am wichtigsten ist mir heute die innere Verbundenheit – nicht nur konfessions-, sondern religionsübergreifend. Jemand vom Verein Offene Moschee Schweiz steht mir näher als jemand von der konservativen katholischen Volksbewegung Pro Ecclesia.

Die ökumenische Frauenkirchenbewegung setzt sich ganz allgemein für Frauenrechte ein. Wie weit fühlen Sie sich in Ihrer Kirche den Männern gleichgestellt?
Kaufmann:
Strukturell sind wir gleichgestellt – ich könnte auch Bischöfin werden. In der konkreten Zusammenarbeit, zum Beispiel in der Pastoralkonferenz, habe ich aber doch manchmal das Gefühl, gegen Verhaltensweisen angehen zu müssen, die ich «männlich» nenne, auch wenn sie von beiden Geschlechtern praktiziert werden: Konkurrenzdenken und Machtstreben.

La Roche: Das habe ich auch erlebt. Wenn ich an Sitzungen etwas sagte, wurde es erst richtig gehört, wenn mein Kollege dasselbe nochmal sagte. Ich habe ihn dann regelrecht beauftragt, meinen Voten damit Gewicht zu verleihen. Solche alten Muster zu ändern, braucht einige Generationen.

Kaufmann: Manchmal habe ich den Eindruck, dass in den Köpfen der Leute ein Urbild des Priesters als umfassende Autorität immer noch wirkt, auch wenn die Realität heute anders aussieht. Ein Beispiel: Die Frau aus Eritrea, die bei uns den Hausdienst macht, geht am Morgen ins Büro meines Kollegen und begrüsst ihn mit «Guten Morgen, Herr Pfarrer». Und dann kommt sie zu mir und sagt «Guten Morgen, Anna Maria». Ich bin nicht dieselbe Respektsperson für sie. In dem Fall ist das wohl auch kulturell bedingt.

La Roche: Die scheinbare Respektlosigkeit geht einher mit einer Nähe, die für uns Frauen auch ein grosser Vorteil ist, vor allem in der Seelsorge. Um auf die Frage der Gleichstellung zurückzukommen: In der reformierten Kirche sind Frauen in jeder Hinsicht gleichgestellt. Und doch haben sie nicht dasselbe Gewicht. Das kann man nicht der Kirche anlasten. Es ist ein gesamtgesellschaftliches Phänomen, das sich so schnell nicht ändern lässt. Männer profitieren zum Beispiel immer noch von traditionellen Netzwerken wie dem Militär oder den Zünften.

Birke: In meiner Arbeit mit Schwerpunkt Frauen und Gender habe ich beides erfahren – viel Unterstützung, aber auch ziemliche Widerstände. Beides von beiden Geschlechtern, wenn auch nicht zu gleichen Teilen. Erst kürzlich erlebte ich Männerbündelei bei der Gründung des globalen Netzwerks der Regenbogenkatholik*innen. Da wurden die regionalen Vorstandsposten ohne Absprache im Voraus unter den Männern verteilt. Für die Frauen waren zunächst nur Vorstandsposten mit Spezialaufgaben vorgesehen. Nun gibt es aber eine Co-Präsidentin.

La Roche: Als ich im Gymnasium Religionsunterricht gab, interessierten Genderfragen die jungen Frauen überhaupt nicht. Sie hatten das Gefühl, alles sei erreicht. Ich fürchte, das ist eine Illusion.

Text: Christa Amstutz, Marie-Christine Andres

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Käthi La Roche
Die reformierte Theologin war von 1999 bis zu ihrer Pensionierung 2011 Pfarrerin am Zürcher Grossmünster. Zuvor wirkte sie als Spitalseelsorgerin, Studentenpfarrerin und Gemeindepfarrerin in Zürich-Altstetten und Erlenbach.

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Anna Maria Kaufmann
Die frühere Biobäuerin hat mit 35 Jahren christkatholische Theologie studiert. 2005 wurde sie zur Priesterin geweiht. Seit 2012 ist sie Pfarrerin der Christkatholischen Kirchgemeinde Bern.

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Susanne Andrea Birke
Die römisch-katholische Theologin hat in Deutschland und in der Schweiz studiert. Sie ist bei Bildung und Propstei der Römisch-Katholischen Kirche im Aargau tätig und leitet den Arbeitskreis Regenbogenpastoral.