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Auch das Schicksal hat seine Logik

Am 8. April 2019 ist der Psychiater und Paartherapeut Jürg Willi nach längerer Krankheit gestorben. Er war einer der bedeutendsten Paartherapeuten unserer Zeit. Das folgende Gespräch führten wir mit Jürg Willi 2008.

forum: Herr Willi, Sie haben sich auf Paartherapie spezialisiert. Welche Paare kommen zu ihnen?
Jürg Willi: Relativ viele Paare, die in eine Therapie kommen, haben eine so genannte Harmonie-Ehe geführt. Nach der Heirat wollten sie die idealisierte Beziehung, die sie von der Verliebtheit her kannten, aufrechterhalten. Irgendwann gelingt das nicht mehr, und sie ziehen sich immer mehr voneinander zurück. Am deutlichsten wird das im Sexuellen: Viele Paare erzählen, sie hätten bislang nie Differenzen gehabt, aber in der Sexualität funktioniere es schon länger nicht mehr. Es gibt da einen Zusammenhang: Sexualität entsteht nicht aus Harmonie, sondern aus Spannung. Sie ist, wenn man so will, ein Kampf. 

Ist Verliebtheit also ein gefährliches Gefühl?
Verliebt sein, ist eine Vision: Man möchte mit einem Menschen beim Punkt null anfangen und hat das mächtige Gefühl, mit diesem Partner das Leben neu gestalten zu können. Diese Vision ist sehr wichtig und notwendig, sie ist also keine Illusion. Aber sie erfüllt sich nicht in reiner Weise. Man muss damit leben lernen, dass man sich gegenseitig nie ganz verstehen wird, dass man sich immer auch fremd bleibt. Wenn man die damit verbundenen Enttäuschungsphasen vollständig vermeiden will, erhebt man einen Anspruch, der sich nicht einlösen lässt. 

Könnte der Begriff «Treue» nicht gerade in Enttäuschungsphasen hilfreich sein?
Er stammt gewissermassen aus einer anderen Begriffskiste: Treue ist Vertrauen. Man gibt einander Sicherheit, erwartet Geborgenheit, Festigkeit. Liebe verlangt nach Bestätigung durch das Gegenüber. Auch nach Spannung. Aber Liebe ist auf Treue angewiesen. Und verletzt wird die Liebe am häufigsten durch Untreue. Das ist eindeutig so.

Dann ist es mit der Treue noch schwieriger als mit der Liebe?
Ich habe in meinem Beruf naturgemäss mehr mit Untreue zu tun, denn sie ist das häufigste Motiv für eine Paartherapie. Durch Untreue geschieht eine tiefe Verletzung, die aber häufig auch eine notwendige Verletzung ist, weil es zuvor zu idealistisch lief. Wenn ich Paare frage, was anders war, bevor es zur Untreue kam, dann erzählen sie fast immer, dass sie monatelang keine Sexualität mehr hatten und aneinander vorbeigelebt haben. Durch Untreue wird eine Beziehung erschüttert und zur Entscheidung gebracht: Entweder geht es danach besser als vorher oder die Beziehung löst sich auf. 

Ehen mit Kindern werden weniger geschieden. Gleichzeitig entzünden sich gerade an Kindern häufig Streitigkeiten, die schliesslich zur Scheidung führen.
Kinder halten eine Ehe einerseits zusammen, weil man eine gemeinsame Aufgabe hat. Gleichzeitig sind Kinder aber auch die Hauptursache für Konflikte bei jungen Paaren, weil die Ansprüche an junge Familien heute gewaltig sind. Wenn die Frau ebenfalls berufstätig ist, muss das Paar unglaublich viel organisieren. Dadurch entstehen zahllose Verhandlungsprobleme und rasch fühlt man sich betrogen. Man spricht nicht mehr miteinander, unternimmt nichts zu zweit, es bleibt keine Zeit zur gemeinsamen Reflexion. Gerade für die Zeit, in der die Kinder klein sind, ist es wichtig, dass man sich gegenseitig unterstützt und ermutigt und sich immer wieder klarmacht, dass es sich um eine Phase von fünf bis zehn Jahren handelt, die einigermassen überblickbar ist. Kinder sind zwar anstrengend und für die Beziehung zum Teil bedrohlich, aber langfristig sind sie eine sehr lohnenswerte und erfüllende Aufgabe.

Aber eine, bei der immer weniger Menschen gemeinsam durchhalten?
Ich sehe in der Praxis, wie die Menschen heute leben. Da kann ich nicht behaupten, es werde leichtsinnig geschieden. Aber das Leben ist heute ungleich komplizierter geworden und eine Partnerschaft ungleich anspruchsvoller als je zuvor. So viele Faktoren tragen zur Schwächung von Beziehungen bei. Und die Ansprüche an die Qualität der Kommunikation in der Partnerschaft sind enorm gestiegen.

Die katholische Kirche verbietet es Geschiedenen nach wie vor, sich wieder zu verheiraten.
Dass die Kirche die Scheidung und die Wiederverheiratung verbietet, führt kaum je dazu, auf eine neue Partnerschaft oder Ehe zu verzichten. Das Tragische ist, dass das Verbot einer Wiederverheiratung Menschen von der Kirche entfremdet, die sich mit ihr eng verbunden fühlen. Gelegentlich schummelt man sich am Wiederverheiratungsverbot vorbei, indem man die vorangegangene Ehe kirchenrechtlich für ungültig erklären lässt. Derartige Vorschriften sind im Alltag keine Hilfe. Die Kirche verschliesst sich damit Menschen in einer Lebenssituation, in der die Zugehörigkeit zur kirchlichen Gemeinschaft besonders wichtig wäre.

Sollte man unter diesen Umständen die kirchliche Heirat gleich ganz bleiben lassen?
Es ist nicht egal, ob zwei Partner heiraten oder nicht. Ich finde die kirchliche Heirat wichtig, weil man hier den Bund fürs Leben mit Gott besiegelt. Viele haben Angst, einen Vertrag öffentlich einzugehen, der mit Risiko behaftet ist. Wenn jemand durch das Sakrament der Ehe eine zusätzliche Kraft erhält, die ihn festigt, dann sollte er von diesem Gnadengeschenk Gebrauch machen. 

Steckt hinter der Idee von der Unauflöslichkeit der Ehe nicht auch nüchterne Erfahrung?
Eine zwanzigjährige Ehe mit Kindern kann im Grunde nicht wirklich geschieden werden. Man bleibt ein Leben lang durch die Kinder auf den Ex-Partner bezogen. Durch eine Scheidung geht sehr viel kaputt vom eigenen Leben, das man ja gemeinsam aufgebaut hat, wo man seine ganze Energie hineingegeben hat. All das muss man jetzt plötzlich negativ darstellen, um sich davon distanzieren zu können.
Ich habe den Eindruck, dass sich manche Menschen nicht bewusst sind, welche Komplikationen da auf sie zukommen. Auf jeden Fall kann man nicht die Illusion haben, man könne nochmals beim Punkt null anfangen, als ob es kein Vorleben gebe.

Sie sind katholisch aufgewachsen und sind bei allen Vorbehalten heute noch praktizierender Katholik. Wo sehen Sie die Stärken der katholischen Kirche?
Ein grosser Vorzug der katholischen Kirche sind ihre Rituale. Damit kann etwas ausgedrückt werden, wofür uns sonst die Worte fehlen. Man kann ein Ritual sogar dann vollziehen, wenn ein Rest Zweifel bleibt. Es wird etwas in die Welt gesetzt und damit entsteht eine neue Wirklichkeit – wie durch das Jawort beim Eheversprechen.
Die Kirche sollte deshalb ihre Sakramente und Rituale reaktivieren. Sie sind für mich die wichtigsten Möglichkeiten, Religiosität zu leben. Kirchliche Regelungen und Moralvorschriften dagegen halte ich zum Teil für schädlich oder sinnlos.

Und wo fühlen Sie sich aufgehoben?
In der Messe beispielsweise: Da kann ich hundertprozentig dazu stehen, da stört mich kein Wort. In ihr drückt sich eine Lebensphilosophie aus, mit der ich mich identifizieren kann. Dass wir beispielsweise eine Gemeinschaft sind, dass diese Gemeinschaft verschiedene Funktionsträger hat, dass zu dieser Gemeinschaft auch die Verstorbenen gehören, dass jeder in seiner Weise zur Verwirklichung dieser Gemeinschaft beiträgt, in deren Zentrum Christus immer wieder neu lebendig wird.

Von allen Sakramenten und Ritualen dürfte die Beichte Ihrem Fach am nächsten stehen. Oder doch nicht?
Psychotherapie tut sich mit Schuldzuweisungen schwer. Wenn man etwa bei Aussenbeziehungen, die dem Partner ja schwere Verletzungen zufügen, genauer hinschaut, sieht man oft, dass diese Verletzungen im Grunde unumgänglich waren, weil eine Zäsur notwendig war, damit in der Beziehung wirklich ein Wendepunkt einsetzen konnte. Natürlich hätte man diesen auch milder herbeiführen können, oft hat man sogar versucht darüber zu sprechen, nur hat das nichts gebracht, und deshalb muss jetzt eine   Art Donnerschlag einsetzen.
Weil das alles so komplex ist, habe ich Mühe von Täter und Opfer zu sprechen. Ich finde, der betrogene Partner ist auch beteiligt an der Situation, die nun entstanden ist. Wenn also beispielsweise eine Frau in der Therapie sagt, sie sei bereit, ihrem Mann die Untreue zu verzeihen, dann versuche ich klarzumachen, dass sie ebenfalls ihren Anteil hat, dass der Mann auch ihr verzeihen muss. 

Sie haben den Begriff «Wendepunkt» gebraucht. Was fasziniert Sie daran?
Ich beschreibe darin, wie wir Lebenswendungen meist erst dann vollziehen, wenn äusserlich etwas passiert, das uns dazu zwingt. Zuvor weichen wir dieser Wende aus, verschieben sie auf später, aber plötzlich löst ein äusserer Zwang eine intensive innere Entwicklung aus, die vorher nicht stattgefunden hat. Ich wollte entdecken, welche Zusammenhänge dahinterstecken. 

Wenn man bei jedem – auch nicht selbstverschuldeten Wendepunkt – behauptet, es habe zwangsläufig so kommen müssen, gerät man da nicht in Gefahr, fatalistisch zu werden?
Es gibt Wendepunkte, die uns schicksalshaft treffen und die sich nicht mehr real korrigieren lassen, wo wir nur noch unsere Einstellung ändern können. Beispielsweise gibt es todkranke Menschen, die in der Schlussphase ihres Lebens nochmals ganz neue Werte entdecken, wo Erfolg, Geld, Macht oder Besitz plötzlich in den Hintergrund treten. Das Schicksal kann zu einer Wende führen, in der man auch Beziehungen neu entdeckt. Aber das kann man niemandem abfordern. Wir haben es nicht einfach in der Hand, es ist ein Geschenk. Ich würde deshalb nicht von Fatalismus sprechen, sondern davon, dass es Schicksalsschläge gibt, wir aber immer die Möglichkeit haben, unterschiedliche Einstellungen dazu zu finden.

Gibt es eigentlich Warnsignale für Wendepunkte, die auf uns zukommen?
Viele schmerzliche Wendepunkte werden uns lange im Voraus durch nahe Bezugspersonen vorausgesagt. Wenn wir von Mitmenschen kritisiert werden, dann weisen sie meistens sehr genau auf unsere Defizite hin. Aber es liegt an uns selber, ob wir dann eine Wende einleiten, oder ob wir uns einfach darüber hinwegsetzen.

Sie sprechen oft von einer ökologischen Sicht des Lebenslaufes.
Ja, ich glaube, man gestaltet sich unbewusst eine Umwelt, in der sich unsere guten wie schlechten Taten immer mehr anreichern und dann als Reaktion auf uns selbst zurückfallen. Dieser Gedanke beschäftigt mich sehr: Inwiefern bauen wir uns eine Umwelt, die uns im erwünschten wie im unerwünschten Sinne das für uns Notwendige abfordert. Die es nicht zulässt, dass wir uns vor der Auseinandersetzung mit unserem Leben drücken. 

Diese ökologische Sicht geht von Beziehungen aus. Dennoch verwenden Sie auch den Begriff «Selbstverwirklichung».
Eine rein egozentrische Selbstverwirklichung ist heute eigentlich kein Thema mehr. Heute betont man die Wichtigkeit, sich in Beziehungen selber zu spüren, seine Schein-persönlichkeit abzulegen und den Mut zu haben, zu sich selber zu stehen. Ich vertrete eine etwas andere Form der Selbstverwirklichung, die aber kein Gegensatz sein soll. Ich betone die Verwirklichung des eigenen Potentials im Mitgestalten der Welt. Dass man durch sein Werk für andere Menschen sichtbar wird. Dass man etwas in die Welt setzt. Diese Fruchtbarkeit ist für mich Selbstverwirklichung – im Sinne von «etwas Bewirken im Leben». 

Auch das Christentum will in dieser Welt etwas bewirken. Welche Rolle spielt die Religion in Ihren Überlegungen?
Gefährlich finde ich vor allem, wenn man etwas ganz Bestimmtes sein will. So wie ich im Vorwort meines Buches von mir selbst schreibe, dass ich quasi ein heiligmässiger Mensch sein wollte und mich dadurch in eine qualvolle Verstiegenheit verirrt hatte. Ich kann mich heute eher mit Meister Eckhart identifizieren und der Vorstellung, mit Gottes Wirken zu wirken.
Ich will meine Wirksamkeit in einen grösseren Zusammenhang stellen und mich als Teil der Menschen sehen. Ich stelle mich zur Verfügung, aber nicht mehr, um etwas ganz Aussergewöhnliches zu bewirken und schon gar nicht, um ein besserer Mensch zu sein. Ich habe Mühe, wenn man in der Nachfolge Christi ein besonders moralischer Mensch sein möchte. Sobald diese moralisierende Note reinkommt, halte ich das für gefährlich, weil ich so viel Negatives gesehen habe, das dadurch entstanden ist, dass man forciert ein besonders guter Mensch sein wollte.  

Und welches ist die positive Funktion des Glaubens?
Religion ist für mich eine Lebensdimension, in der ich mich als Teil eines grösseren Prozesses erfahre. Dafür bin ich dankbar. Mir ist der Ereignischarakter des Lebens wichtig – auch religiös. Dass man eine Grundhaltung hat, mit der man sein Leben in bestimmten Bahnen führt und dabei immer bereit für unvorhersehbare Wenden ist. Ich hoffe, dass es mir gelingt, auf mich zukommende Wendepunkte zu akzeptieren und daraus etwas Gutes zu machen. Wenn ich aus der Religion und ihren Ritualen dafür Kraft schöpfen kann, ist das ein Geschenk.

Was haben Sie als Psychotherapeut mit den Wendepunkten an neuer Einsicht gewonnen?
Nach meiner Überzeugung geht die Psychologie viel zu sehr von einer Persönlichkeit aus, die sich mehr oder weniger gradlinig entwickelt. Mir scheint es viel hilfreicher, einen Menschen zu entdecken, der sein Leben nicht fest in den Händen hält, sondern sich leiten lässt durch das, was auf ihn zu-kommt. Jedes Leben hat seine eigene Geschichte. Die kann gradlinig verlaufen, aber auch verwinkelt sein, sie wird Bruchstellen aufweisen, auch sehr schmerzhafte.

Wie findet man bei der Vielzahl verschiedener Methoden die richtige Therapie?
Es gibt so viele verschiedene Therapien, dass selbst ich als Fachmann oft überfordert bin. Ein guter Therapeut klärt deshalb zunächst ab, was die Erwartungen des Patienten sind, weil er unbedingt vermeiden muss, jemandem eine Therapieform aufzuzwingen, zu der er oder sie nicht bereit ist. Therapie und Therapeut müssen zum Patienten passen.
Gerade wenn Therapeuten meinen, ganz genau zu wissen, was für einen Patienten gut ist, läuft manches falsch. Ob jungianisch, freudianisch, systemisch oder verhaltensorieniert – all diese noch so unterschiedlichen Therapien haben ihre Chancen. Aber ihre Wirksamkeit hängt mehr von der Persönlichkeit des Therapeuten ab als von der Methode. 

Gibt es auch eine Bewältigung von Wendepunkten abseits der Therapie?
Es gibt Männer, die beruhigen sich am besten, wenn sie vor dem Fernseher einen Fussball-Match anschauen. Natürlich regt sich eine Frau auf, wenn ihr Mann sich nach einem Krach einfach vor den Fernseher setzt. Sie hat das Gefühl, er schiebe alles weg. Dabei stimmt das vielleicht gar nicht. Der setzt sich schon auseinander, aber halt auf seine Art. Was ich damit sagen will: Es gibt auch Problembewältigung ohne Psychotherapie. Man muss sich davor hüten zu glauben, es gebe nur einen Weg. Jeder Mensch muss das System finden, das ihn weiterbringt. Für den einen ist es das Lesen eines Buches, den anderen eine Psychotherapie, für jemanden die Religion, der Freundeskreis, der Sportklub – oder ein Abend vor dem Fernseher mit Fussball.

Dieses Gespräch wurde erstmals im forum 14/2008 publiziert.

Text: Thomas Binotto

Angebot laufend

Jürg Willi (1934-2019) wurde in Zürich geboren. Er war bis 1999 Direktor der Psychiatrischen Poliklinik des Universitätsspitals Zürich und ordentlicher Professor für poliklinische Psychiatrie, Psychotherapie und Psychosomatische Krankheiten. Von 1999 bis 2009 leitete er das von ihm gegründeten Institut für ökologisch-systemische Therapie in Zürich.

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Buchtipp

Ob man sich nun gerade mit einem Wendepunkt abmüht oder nicht, dieses Buch liest man auf jeden Fall mit Gewinn. Es umfasst so etwas wie die Quintessenz aus Jürg Willis jahrzehntelanger Arbeit, die er anschaulich vermittelt. Als Leser begegnet man sich immer wieder selbst. Als ob man in einen Spiegel schaute, kann man so zu einer Selbstreflexion ansetzen, bei der Aha-Erlebnisse garantiert sind – und nutzlose Lebensglück-Rezepte glücklicherweise keine Rolle spielen. Es wird klar, dass unser Lebenslauf nicht eine sinnlose Anhäufung von Schicksal und auch kein gottgegebenes Ausscheidungsrennen ist – wohl aber eine Herausforderung, der wir uns stellen müssen – oder von ihr gestellt werden. Eine besondere Note erhält Willis Buch dadurch, dass er als entscheidende Einheit nicht das Individuum, sondern die Beziehung ins Zentrum stellt. «Alles ist Beziehung» könnte sein Credo lauten – und damit stösst Willi ganz organisch in eine religiöse Dimension vor – ohne dabei Nüchternheit, Zurückhaltung und Realitätssinn aufzugeben. bit


Jürg Willi: «Wendepunkte im Lebenslauf» Klett-Cotta 2007.