Der Banker und die Menschen

forum:Herr Vontobel, stehen wir «nur» in einer Krise oder auch vor wichtigen Veränderungen?
Hans Vontobel: Gewisse Unternehmen sind so mächtig geworden, dass sie für den Staat zu gross sind, wenn sie vor dem Zusammenbruch gestützt werden müssen. Es stellt sich deshalb die Frage, ob für die Zukunft nicht eine maximale Grösse für wirtschaftliche Gebilde im Dienstleistungsbereich festgelegt werden sollte. Vor dreissig Jahren hat es geheissen «small is beautiful», aber in den letzten Jahren konnte es nicht gross genug sein. Gigantismus war Trumpf. Nur: Ich will doch nicht der Grösste sein, ich will der
Beste sein. Und das ist etwas ganz anderes.

Ist dieser fast kindliche Wunsch, der Grösste zu sein, überhaupt ein wirtschaftliches Argument?
Es kann ein wirtschaftliches Argument sein, wenn man dann als Grösster den Markt komplett beherrschen und den Preis diktieren kann. Aber das widerspricht völlig den Grundsätzen einer freien Marktwirtschaft. Uneingestanden geht es aber gar nicht so sehr um Gewinne, sondern um Machtstreben. Man will der Mächtigste sein, und dieser Wunsch steckt halt in vielen Menschen.

Es werden also tief greifende Veränderungen notwendig sein?
Vielleicht ist eine Globalisierung, in der jeder der Grösste sein will, schon wieder vorbei. Vielleicht kommt jetzt wieder die Zeit für Unternehmen mittlerer Grösse. Ein Dienstleistungsunternehmen, das weltweit tätig ist, kann theoretisch mit Zahlen geführt werden, aber in der Praxis nicht. In der Praxis können Sie ein Unternehmen nur mit Menschen führen, und deshalb lässt sich ein Dienstleistungsunternehmen global nicht beherrschen. Das zeigt sich in der momentanen Situation ganz deutlich.

Wie geschehen diese Veränderungen? Es gibt Leute, die glauben an die Selbstheilung unseres Wirtschaftssystems.
Die Vorstellung einer absolut freien Marktwirtschaft berücksichtigt – genau wie der Marxismus und alle idealistischen Theorien – den Menschen in seiner Eigenart und in seinen Schwächen viel zu wenig. Der Markt korrigiert sich nicht einfach von selbst. Von der Schrankenlosigkeit profitieren nur die grossen Konzerne.

Man hat den Eindruck, dass sich auch ähnliche Zerfallserscheinungen zeigen, wie im einstigen Ostblock. Beispielsweise was das Verantwortungsgefühl betrifft.
Je grösser ein Unternehmen ist, desto weniger fühlt sich der Einzelne verantwortlich. Das ist nicht nur in der Wirtschaft so. Auch in der Politik gilt dasselbe. Demokratie, so wie wir sie in der Schule gelernt haben, ist nur noch in kleinen Gemeinschaften möglich. Ich habe vor Jahren eine Landsgemeinde in Glarus erlebt. Als es um ein Einführungsgesetz für die AHV ging, hat sich niemand zu Wort gemeldet, weil das Thema viel zu komplex war. Als es beim nächsten Geschäft darum ging, ob Hebammen im Kanton Glarus vom Staat bezahlte Ferien gewährt werden sollten, wollten plötzlich alle nach vorne.

Sie haben schon vor Jahren für Einschränkungen der freien Marktwirtschaft plädiert.  Damit lagen sie als Bankier wahrscheinlich ziemlich quer?
Wenn alle Mäuse durch das gleiche Loch gehen, dann mache ich das Gegenteil. Das hat mir im Leben immer geholfen. Ich habe immer meine eigene Meinung gehabt. Ich weiss, dass das nicht bequem war – für die anderen nicht – aber für mich selbst auch nicht.

Wo sehen Sie die Ursachen für die momentane Krise?
Wir beissen uns an Kleinigkeiten fest und gehen nie den grundsätzlichen Fragen nach. Man ereifert sich über die Boni und über Manager, die sich wirklich unverständlich verhalten haben. Aber was ist die eigentliche Ursache dieses Geschehens?
Etwas beschäftigt mich immer wieder: Unser Umgang mit der Zeit. Früher hatte man noch Zeit, um Probleme reifen zu lassen. Heute muss man immer ganz schnell entscheiden. Subito. Und der Kunde ist ungeduldig. Er will in drei Monaten möglichst viel verdienen. Er vergleicht seine Performance mit derjenigen seines Freundes. Und wenn der Freund mehr Gewinn macht, zieht er bei der Bank sein Konto womöglich ab. Es ist ein ständiger Druck da, vor allem ein zeitlicher Druck. Davon sollten wir irgendwie wegkommen und wieder lernen, dass im Leben sehr vieles reifen muss.

Das ist doch eigentlich paradox: Für gute Entscheidungen braucht es Zeit, die man aber nicht hat, weil man ständig damit beschäftigt ist, schnell zu entscheiden.
Es ist wertvoll, wenn man am Abend jemanden hat, mit dem man reden kann. Manchmal ist in der Formulierung eines Problems bereits ein Teil der Antwort enthalten. Deshalb ist die Zeit für Gespräche so wichtig. Aber dafür brauchen Sie jemanden, der Zeit zum Zuhören hat. Und auch diese fehlt oft.

Sprechen Sie aus der Erfahrung eines alten Menschen?
Meine Mutter hat mir schon als Bub immer wieder gesagt: «Hans, du bist ein Träumer.» Ich habe immer in einer etwas eigenen Welt gelebt. In der Primarschule habe ich Klassiker gelesen. Ich behaupte nicht, dass ich sie verstanden habe, aber ich habe sie gelesen.
Es gibt doch so viele unglaubliche Schönheiten im Leben. Schon seit Jahrzehnten gehe ich am Sonntag einige Stunden über Land. Ich geniesse das, ich kann mich so erholen, und meine Probleme gehen wieder auf die natürlichen Proportionen zurück. Es gibt so viel um uns herum, das wir dankbar aufnehmen sollten und von dem wir als Menschen profitieren können.

Sie plädieren also für eine Erweiterungdes Horizonts?
Obwohl ich Bankier bin, sind für mich nicht die Zahlen das Wichtigste. Das Wichtigste sind die Menschen. Sie sind das Mass, nach dem wir uns richten müssen. Wenn Sie an die Menschen glauben, dann erleben Sie im Leben die schönsten Augenblicke mit Menschen – und die grössten Enttäuschungen.Das Leben ist so reich, aber wir müssen seine Möglichkeiten sehen, wir müssen sie erfassen können. Dafür braucht es in der Ausbildung eine breite Basis, von der aus dann verschiedene Interessen ganz bewusst gepflegt werden können. Dazu gehört für mich auch die Religion. Aber heute ist es leider so, dass vielfach jene die grosse Karriere -machen, die nie widersprechen und sich an-passen. Aber sie leben in einem Schema, in Zahlen.
In guten Unternehmen sollte es eine Bereitschaft für Querdenker geben, die mehr als nur Zahlen sehen. Nehmen Sie ein Devisenbüro. Da arbeiten junge Händler, die davon reden, dass sie an einem Tag so und so viele Kisten gehandelt haben. Eine Kiste ist eine Million. Aber sie reden von Kisten. Das zeigt doch schon unser Problem.

Aber sie wollten doch auch ein erfolgreicher Bankier sein?
Nachdem ich ein paar Jahre in der Bank war, bin ich mit meiner Frau einmal an einem Januartag durch den Schnee gelaufen. Ich habe ihr voller Stolz erzählt, was für ein tolles Jahr wir gehabt hätten. Wir hatten 200 000 Franken verdient. Ich war stolz und glücklich. Es war weniger das Geld. Es war mehr wie eine gute Zeugnisnote für das, was ich geleistet habe. Ich habe mit 475 Franken im Monat angefangen, hatte eine Frau und ein Kind, und in der Woche gab es einmal Fleisch. Aber wir waren glücklich.

Damit könnten Sie heute einen erfolgreichen Manager kaum mehr glücklich machen.
Bei Umfragen kommt immer wieder heraus, dass für Kaderleute zunächst das Arbeitsklima zählt und erst als Zweites der Lohn. Aber verhängnisvoll scheint mir tatsächlich, dass viele dieser jungen Supermanager in New York ausgebildet wurden. Dort wird alles in Dollar gewogen. Und sie gewöhnen sich einen Lebensstil an, den sie nachher auch in der Schweiz pflegen wollen. Also kommen sie mit den entsprechenden Ansprüchen zurück. Und diesen kann man heute nur bis zu einem gewissen Grad ausweichen.

Sie sprechen einen Sinn für Dimensionen an, der sich verschoben hat. Wie kann man ein neues Gespür dafür vermitteln?
Jeder Mensch muss durch eigene bittere Erfahrungen erleben, wo seine Grenzen sind. Auf diese Grenzen werden wir immer wieder zurückgeführt. Eine Persönlichkeit kann sich nur entwickeln, wenn sie an solchen Erfahrungen wächst. Wir brauchen diese Rückschläge, im privaten wie im geschäftlichen. Und jede Generation versucht daraus ihre Lehren zu ziehen. Aber jene, die danach kommen, müssen die gleichen bitteren Erfahrungen wieder selbst machen.

Was bedeutet für Sie Glück?
Wir suchen alle unser Glück. Und es ist für jeden etwas anderes. Ich gehe am Wochenende oft an den Greifensee. Ich laufe mehrere Stunden. Es regnet. Ich habe eine Windjacke an. Ich bin allein. Und in Niederuster am Schiffssteg hat es einen Kiosk. Dort kaufe ich ein Paar Wienerli und ein Brötchen. Und ich sitze auf ein Bänkchen. Das ist für mich ein Moment des Glücks. Diese Freude an solchen kleinen Glücksmomenten sollte man seinen Kindern vorleben.

Und wie geben Sie diese Erfahrung im Geschäftsleben weiter?
Ich versuche, der Bank einen gewissen familiären Charakter zu erhalten. Wenn das so sein soll, dann muss sich – einfach gesagt – der «Vater» anständig verhalten und zwar nicht nur in der Bank, sondern auch zu Hause in seinem Privatleben. Meine Leute wissen, dass ich nach landläufigen Begriffen vernünftig und anständig lebe. Ich bin so veranlagt. Es sind keine moralischen Grundsätze, die mich dazu zwingen. Mir sagt eine grosse Party nichts oder eine teure Freundin. Wenn Manager zwischen ihrem Verhalten im Privatleben und im Geschäftsleben unterscheiden, halte ich das für einen grossen Fehler.

Sie sind Ehrenpräsident, also nicht mehr im operativen Geschäft tätig. Was können Sie in dieser Rolle bewirken?
Es ist zum Beispiel eine meiner Aufgaben als Ehrenpräsident, dass ich bei der Geschäftsleitung und beim Verwaltungsrat immer wieder betone: Wir schauen nicht per 31.12. – wir schauen weiter. Ich versuche immer wieder, das Grundsätzliche aufzuzeigen, den Horizont zu erweitern. 

Und werden Sie gehört?
Ich kann das nur sehr subjektiv beantworten. Aber ich glaube, im Grossen und Ganzen wird das, was ich sage, ernst genommen. Ich versuche es sehr anständig zu formulieren, aber wenn ich sage «ich frage mich», dann wissen alle, dass es mir damit sehr ernst ist.

Sie haben gesagt, dass für Sie Religion zur Allgemeinbildung gehört. Ich nehme an, Sie verstehen unter Bildung nicht nur ein Schulfach.
Nach meiner Ansicht ist ein denkender, kritischer Mensch in der heutigen Welt ohne ein religiöses Fundament verloren. Auch das wissenschaftliche Denken führt im Grunde immer wieder in Sackgassen. An uns selbst zu glauben, das ist nur möglich, wenn man im Glauben an Gott verankert ist.

Worin drückt sich Ihre Religiosität aus?
Es sind ganz schlichte Dinge, in denen sich der christliche Glaube ausdrückt. Liebe zu schenken natürlich. Und Grosszügigkeit! Sie müssen geben. Alle Menschen haben etwas zu geben. Auch die Alten. Sie können Zeit geben. Ich nehme mir zum Beispiel immer wieder Zeit für alte Freunde, die etwas einsam geworden sind. Das ist für mich ein Gebot der Nächstenliebe. Und wenn ich andere mit meiner Zeit beschenke, dann ist das auch ein Geschenk für mich selbst. Ich habe die Menschen einfach immer gerne gehabt.
Dann versuche ich immer wieder von neuem zu lernen, wie reich das Leben ist. Dafür, dass ich das empfinden kann, bin ich dankbar. Es ist ja nicht selbstverständlich, dass ich es empfinde.

Gibt es nach 92 Jahren Lebenserfahrung noch Zweifel?
Ich bin als Ehrenpräsident nicht mehr Teil des Organigramms. Ich befasse mich nicht mit dem Tagesgeschäft. Vielleicht bin ich manchmal etwas rasch, wenn ich sage: «Das interessiert mich nicht.» Aber ich möchte mich auf das Wesentliche konzentrieren und es durchdenken. Manchmal glaube ich, etwas erkannt zu haben – und in der Nacht wache ich auf und beginne wieder zu zweifeln. Jede Sicherheit ist relativ.

Sie haben in Ihrem Leben schon unzählige geschäftliche Entscheidungen getroffen. Worauf kommt es für Sie an?

Wenn ich ein Unternehmen einschätzen soll, schaue ich vor allem die Unternehmensleitung an. Ich gehe praktisch nie an Generalversammlungen, weil ich da meistens nichts Neues erfahre. Aber ich kann mich erinnern, wie ich vor Jahren an einer solchen Veranstaltung war und dabei die Geschäftsleitung und den Verwaltungsrat beobachtet habe. Ich bin zurückgekommen und habe gesagt: «Mit dieser Firma machen wir keine Geschäfte. Ich habe dort keine Persönlichkeiten erlebt.» Ich habe schon öfter gescheite und eloquente Leute nicht eingestellt, weil sie mich als Persönlichkeiten nicht überzeugten.
Wir sollten die Menschen, mit denen wir arbeiten, nicht nach ihren Titeln und ihrer Ausbildung einschätzen. Ich glaube, dass in einer bäuerlichen Welt viel mehr der Mensch und seine Persönlichkeit gezählt haben und nicht der Mantel, den einer anhatte. Das müssten wir auch wieder lernen.

Neugierde scheint eines Ihrer Lebenselixiere zu sein. Worauf sind sie 2009 neugierig?
Es gibt noch so vieles zu entdecken, auf den verschiedensten Gebieten. Vor einiger Zeit war ich in einem Frauenkloster in Odessa und hatte dort ein sehr gutes Gespräch mit der Äbtissin. Dieses Gespräch möchte ich weiterführen.
Ich reise nach wie vor gerne. Mit zunehmendem Alter kommt aber auch das Bedürfnis, zu verweilen. An einem Abend einfach nur dankbar dazusitzen. Das ist auch eine Entdeckung, eine Entdeckung meiner selbst. Ich kenne mich ja noch gar nicht wirklich.
Schauen Sie, ich lebe alleine, meine Frau ist vor ein paar Jahren gestorben, nachdem sie vorher schon ein paar Jahre im Pflegeheim war. Ich hätte es nicht geglaubt – und damit möchte ich schliessen: Sie können in vorgerücktem Alter Liebe neu erfahren. Auch das ist eine Entdeckung und ein Geschenk.    

Anmerkung der Redaktion
Dieses Gespräch wurde im forum in der Ausgbe 1/2009 erstmals publiziert. Der Lauftext wurde nicht verändert.