Schwerpunkt

Er sieht Sorgfalt ganzheitlich

Der Unternehmer Dietrich Pestalozzi engagiert sich für die Konzernverantwortungsinitiative. Für ihn ist die Verpflichtung zur Sorgfalt sowohl eine unternehmerische wie auch eine christliche Grundhaltung.

Weshalb engagieren Sie persönlich sich für die Konzernverantwortungsinitiative?

Dietrich Pestalozzi: Es geht einfach nicht, dass Schweizer Konzerne ihr Geschäft im Ausland so betreiben, dass sie Krankheiten von Menschen und Umweltprobleme in Kauf nehmen, nicht für Abhilfe sorgen und die Geschädigten nicht richtig entschädigen. Das ist nicht nur für das Image dieser Konzerne, sondern für den Standort Schweiz schädlich. Als Unternehmer bin ich am guten wirtschaftlichen Ruf der Schweiz interessiert. Ich habe es mir gut überlegt und bin zum Schluss gekommen, dass diese Initiative klare Verbesserungen bringt. Der Mehraufwand durch die Sorgfaltsprüfung und die Risiken möglicher Haftungsklagen sind gering im Vergleich zu den positiven Auswirkungen der Initiative für den Schutz von Menschenrechten und Umwelt.

Teilen Sie die Befürchtung, dass sich Firmen wegen Mehraufwand aus den betroffenen Ländern zurückziehen?

Diese Sorgfaltsprüfung ist keine Hexerei. Als Unternehmer überprüfe ich meine Lieferanten doch sowieso regelmässig: Wie ist die Qualität, sind sie konkurrenzfähig, innovativ, lieferfähig? Da kann ich doch gleichzeitig nachfragen, wie sie es mit Menschenrechten und Umweltrisiken halten. Dass das ein untragbarer Mehraufwand sein soll, kann ich nicht verstehen. Es nicht sowieso zu machen, ist meiner Meinung nach eher schlechtes Management.

Und wie schätzen Sie das Haftungsrisiko ein?

Dieses Risiko ist klein, denn ein Betroffener vor Ort muss klagen und beweisen, dass er einen Schaden hat, dass dieser von der Tochtergesellschaft eines Schweizer Konzerns verursacht ist und dass dabei international anerkannte Normen verletzt wurden. Wenn nun die beklagte Firma nachweisen kann, dass der Schaden entstanden ist, obwohl sie ihre Sorgfaltsprüfung durchgeführt hat, ist sie entlastet und haftet nicht. Zudem: Eine Firma, die z. B. im Kongo seltene Rohstoffe gewinnt und weltweit verkauft, zieht sich sicher nicht zurück wegen dieses kleinen Risikos oder Mehraufwands. Die geschäftlichen Interessen sind viel grösser!

Die Firmen müssen beweisen, dass sie ihre Sorgfaltspflicht wahrgenommen haben. Gegner der Initiative sagen, das sei eine Beweislastumkehr.

Diese Behauptung ist irreführend, denn es muss immer noch der Kläger vor Ort seinen Schaden beweisen. Für die Firma gilt nach Annahme der Initiative eine Haftungsregelung, die an die Geschäftsherrenhaftung nach OR 55 angelehnt ist: Wenn ich jemandem den Auftrag gebe, etwas zu tun, und diese Person richtet einen Schaden an, weil ich den Auftrag gegeben habe, hafte ich als Auftraggeber. Ausser ich habe die Hilfsperson sorgfältig ausgewählt, überwacht, instruiert usw. Wenn ich das nachweisen kann, bin ich von der Haftung befreit. Das ist in der Schweiz seit 100 Jahren ein bekanntes Rechtsmittel. Die Initiative wendet das jetzt auf das Verhältnis einer Schweizer Firma zu ihrer Tochtergesellschaft im Ausland an.

«Als Unternehmer bin ich daran interessiert, dass das Land, in dem ich geschäfte, sich entwickelt, die Menschen dort gut ausgebildet sind und gesund bleiben.»

Wie sind KMU von der Initiative betroffen?

Es sind nur jene KMU betroffen, deren Geschäftstätigkeit hohe Risiken im Bereich Menschenrechte oder Umwelt birgt, z. B. Gold- oder Diamantenhandel. Diese KMU müssen ihre Risiken abschätzen und Massnahmen, um diese einzudämmen, in einem Bericht festhalten. Für Schäden haften sie nur dann, wenn sie Tochterfirmen im Ausland haben. Auch KMU müssen – gerade wenn sie in einem Risikogebiet tätig sind – ihre Verantwortung wahrnehmen. Die meisten KMU werden aber von der gesetzlichen Pflicht dazu entlastet.

Ist es nicht unmöglich, für die ganze Lieferkette geradezustehen?

Für Schäden, welche eine Firma der Lieferkette verursacht, haftet die Schweizer Firma nicht. Für die Lieferkette gilt nur die Sorgfaltspflicht, die eine verantwortungsvolle Firma sowieso schon ausübt.

Durch die Initiative werden Rechtsverfahren, die eigentlich im betroffenen Land geführt werden sollten, in die Schweiz geholt. Das sei überheblich, behaupten Kritiker.

Selbstverständlich kann man wie bisher auch im Land selber klagen. Manchmal kommt man leider nicht zum Ziel wegen der Korruption und weil das ganze Rechtssystem etwas «wackelig» ist. Man führt aber keine Prozesse im Ausland nach Schweizer Recht. Man führt den Prozess in der Schweiz gegen die Schweizer Firma. Und: Der Schaden muss sich auf Verletzung einer international anerkannten Menschenrechts- oder Umweltnorm beziehen, nicht auf Schweizer Standards.

Warum muss sich die Schweiz darum kümmern, wenn im Ausland internationale Rechtsnormen nicht beachtet werden?

Es braucht das Engagement auf allen Ebenen: jenes der internationalen Staatengemeinschaft, die für Einhaltung ihrer Normen kämpft. Das Recht des betroffenen Landes muss angewendet werden, deshalb werden weiterhin Schäden vor Ort verklagt. Neu ist, dass nach Schweizer Recht ein Prozess gegen die Mutterfirma am Standort Schweiz geführt wird, wenn sie für Schäden im Ausland verantwortlich ist und ihre Sorgfaltsprüfung nicht beweisen kann.

Besteht die Gefahr, dass juristische Streiterein an die Stelle des lösungsorientierten Dialogs treten?

Das ist ein typisches Juristenargument. Ein Unternehmer denkt ganz anders. Als Unternehmer bin ich daran interessiert, dass das Land, in dem ich geschäfte, sich entwickelt, die Leute dort gut ausgebildet sind und gesund bleiben, und ich gut mit den Behörden zusammenarbeiten kann. Ich werde also auf jeden Fall den Dialog weiterführen. Ich fände es ein ziemliches Armutszeugnis, wenn man den Juristen das Feld überlässt und das Geschäft nicht mehr selber im Dialog vor Ort vorantreiben will.

Schweizer Firmen müssen mit dieser Initiative im Ausland gewisse Standards einhalten. Umgekehrt können ausländische Firmen in die Schweiz importieren, ohne diese Standards einzuhalten. Ist das für Schweizer Firmen nicht ein Nachteil?

Im Vergleich mit anderen Ländern werden wir uns nach Annahme der Initiative, was die Haftung betrifft, etwa im Mittelfeld bewegen. In vielen anderen Ländern laufen Bestrebungen in die gleiche Richtung, oder es wurden schon entsprechend ähnliche Gesetze verabschiedet. Zudem muss der Schweizer Händler, der Produkte importiert, ab einer gewissen Grösse bei seinen Lieferanten eine Sorgfaltsprüfung durchführen. Er überprüft dabei, ob auch importierte Produkte so hergestellt wurden, dass Menschenrechte und Umweltnormen nicht verletzt wurden.

Schürt die Initiative ein generelles Misstrauen gegen Schweizer Firmen?

Man macht längst nicht alle Firmen schlecht. Es sind ja nur wenige Konzerne, die mit Negativ-Schlagzeilen auffallen. Es sind wenige, weil man sehr sorgfältig recherchieren muss, bis man etwas Hieb- und Stichfestes publizieren kann. Misstrauen entsteht eher wegen der gegnerischen Kampagne, weil die Konzerne einerseits behaupten, sie verhalten sich korrekt, sich andererseits aber dagegen wehren, wenn dies verbindlich werden soll.

Was halten Sie vom indirekten Gegenvorschlag, der bei Ablehnung der Initiative in Kraft treten soll?

Der ist ziemlich beschränkt. Er führt eine Berichterstattungspflicht ein für Firmen mit über 500 Mitarbeitern und einem Umsatz von 40 Millionen oder einer Bilanzsumme von 20 Millionen Franken innerhalb von zwei Jahren. Dazu eine Sorgfaltsprüfungspflicht beim Geschäften mit Konfliktmineralien und bezüglich Kinderarbeit. Es gibt aber keine Haftung und keine weiteren Konsequenzen – allenfalls eine Busse, wenn man den Bericht nicht schreibt. Man kann sogar – mit Angabe von Gründen – die Berichterstattung ablehnen! Damit bleibt das Ganze freiwillig. So zieht man dem Ganzen die Zähne.

Sie gehören der reformierten Kirche an. Was überzeugt Sie als Christ an dieser Initiative?

Zum Christentum gehören Werte und Grundsätze wie Schutz der Schöpfung oder Nächstenliebe. Da sind sich alle einig. Nicht einig ist man sich in Bezug auf den Weg, wie diese Werte gelebt werden sollen. Ob der Nutzen der Initiative grösser ist als Aufwand und Risiken, da gehen die Meinungen auseinander, auch unter Christen. Das darf so sein. Das Christentum ist ja keine Gesetzessammlung, die vorschreibt, wie man sich verhalten soll, sondern es geht um Grundhaltungen und Grundwerte. Und ich habe noch keine Initiativ-Gegner gehört, die sich gegen diese Grundwerte gewandt hätten.

Haben sich die Kirchen zu einseitig für die Initiative engagiert?

Ich war in Dietikon lange in der Kirchenpflege engagiert. Als unsere Kirchgemeinde sich nicht explizit für die Initiative aussprechen wollte, war ich enttäuscht. Nun wurde ich aber von ihnen zu einem Podium mit Pro-und Kontra-Stimmen eingeladen. Da wurde mir klar: Das ist eine Aufgabe für die Kirchen. Sie können darauf achten, dass von beiden Seiten, auf der Basis der gemeinsamen Werte, die Fakten, Meinungen und Einschätzungen auf den Tisch kommen und man respektvoll miteinander redet. Die Zuhörenden können Fragen stellen und sich eine Meinung bilden. Ich verstehe zwar nicht, dass jemand gegen die Initiative sein kann, aber ich gestehe es natürlich jedem zu!

Was würden Sie den Gegnern der Initiative sagen?

Ich finde, sie verpassen eine Chance. Sie könnten sich – aus meiner Sicht – mit dieser recht unternehmerfreundlichen Initiative viel Goodwill verschaffen und etwas für das Image des Wirtschaftsstandortes Schweiz tun. Denn eigentlich geht es um eine Selbstverständlichkeit: dass man geradesteht für einen Schaden, für den man verantwortlich ist.

Text: Beatrix Ledergerber-Baumer

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Dietrich Pestalozzi war bis 2014 CEO und bis Mitte 2020 Verwaltungsratspräsident von Pestalozzi AG mit Sitz in Dietikon. Das Unternehmen wurde 1763 als Eisenhandlung gegründet, beschäftigt heute rund 350 Mitarbeitende und ist in den Geschäftsbereichen Stahltechnik, Haustechnik, Gebäudehülle und Transport tätig. Seit 2014 hat Dietrich Pestalozzis Sohn Matthias in neunter Generation die Leitung des Unternehmens inne. 2014 erhielt Dietrich Pestalozzi die Luther-Rose, einen Preis für Unternehmer, die sich für das Gemeinwohl einsetzen. Er war zwölf Jahre Mitglied der reformierten Kirchenpflege Dietikon, davon acht Jahre als Präsident.

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Initianten:
www.konzern-initiative.ch

Bürgerliche:
www.buergerliches-komitee.ch

Unternehmen:
verantwortungsvolle-unternehmen.ch

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Interview mit Bundesrätin Karin Keller-Sutter, der die Konzernverantwortungsinitiative zu weit geht.